ამერიკულმა ეკოლოგიურმა ონლაინ გამოცემამ ინტერვიუ მისცა წიგნის "ცხოველების ჭამა" ავტორს ჯონათან საფრან ფოერს. ავტორი განიხილავს ვეგეტარიანობის იდეებს და იმ მოტივებს, რამაც აიძულა იგი დაეწერა ეს წიგნი.
გრისტი: შეიძლება ვინმემ შეხედოს შენს წიგნს და იფიქროს, რომ ისევ ვიღაც ვეგეტარიანელს უნდა მითხრას, ხორცი არ ჭამო და ქადაგება წამიკითხოს. როგორ დაახასიათებდით თქვენს წიგნს სკეპტიკურად განწყობილთათვის?
სანამ: მას აქვს ის, რაც ხალხს ნამდვილად სურს იცოდეს. რა თქმა უნდა, მესმის ყურების ეს სურვილი, მაგრამ არა ნახვის: მე თვითონ ამას ყოველდღიურად განვიცდი ბევრ რამესთან და პრობლემასთან დაკავშირებით. როცა, მაგალითად, ტელევიზორში რაღაცას უჩვენებენ შიმშილ ბავშვებზე, ვფიქრობ: „ღმერთო ჩემო, ჯობია ზურგი ვაქციო, რადგან ალბათ არ ვაკეთებ იმას, რაც უნდა გავაკეთო“. ყველას ესმის ეს მიზეზები - რატომ არ გვინდა რაღაცის შემჩნევა.
მე მოვისმინე გამოხმაურება ბევრი ადამიანისგან, ვინც წაიკითხა წიგნი - ადამიანები, რომლებიც ძალიან არ ზრუნავენ ცხოველებზე - ისინი უბრალოდ შოკირებული იყვნენ წიგნის განყოფილებით, რომელიც საუბრობს ადამიანების ჯანმრთელობაზე. მე ველაპარაკე ბევრ მშობელს, რომლებმაც წაიკითხეს ეს წიგნი და მითხრეს, რომ მათ აღარ სურთ შვილების ამით კვება.
სამწუხაროდ, ხორცზე საუბარი ისტორიულად არ არის საუბარი, არამედ კამათი. თქვენ იცით ჩემი წიგნი. მტკიცე რწმენა მაქვს და არ ვმალავ, მაგრამ ჩემს წიგნს არგუმენტად არ ვთვლი. მე ვფიქრობ, რომ ეს ამბავია - მე ვყვები ისტორიებს ჩემი ცხოვრებიდან, იმ გადაწყვეტილებებიდან, რომლებიც მივიღე, რატომ მიბიძგა ბავშვის გაჩენამ შემეცვალა აზრი გარკვეულ საკითხებზე. ეს უბრალოდ საუბარია. ჩემს წიგნში ბევრს ეძლევა ხმა - ფერმერებს, აქტივისტებს, დიეტოლოგებს - და მინდოდა აღმეწერა, რამდენად რთულია ხორცი.
გრისტი: თქვენ შეძლეს მყარი არგუმენტების ჩამოყალიბება ხორცის ჭამის წინააღმდეგ. მსოფლიოში კვების მრეწველობაში ამდენი უსამართლობისა და უთანასწორობის პირობებში, რატომ გააკეთეთ აქცენტი ხორცზე?
სანამ: რამდენიმე მიზეზის გამო. პირველ რიგში, ბევრი, ბევრი წიგნია საჭირო იმისათვის, რომ აღწეროთ ჩვენი საჭმლის მომნელებელი სისტემა ისე, როგორც მას იმსახურებს, ყოვლისმომცველი. მე უკვე მომიწია ამდენი ხორცზე ლაპარაკის გამოტოვება, რათა წიგნი სასარგებლო და ფართო კითხვისთვის შესაფერისი გამხდარიყო.
დიახ, მსოფლიოში ბევრი უსამართლობაა. მაგრამ ხორცი განსაკუთრებული თემაა. კვების სისტემაში ის უნიკალურია იმით, რომ ცხოველია და ცხოველებს გრძნობენ, ხოლო სტაფილო ან სიმინდი ვერ გრძნობენ. ისე ხდება, რომ ხორცი არის ადამიანის ყველაზე ცუდი კვებითი ჩვევა, როგორც გარემოსთვის, ასევე ადამიანის ჯანმრთელობისთვის. ეს საკითხი განსაკუთრებულ ყურადღებას იმსახურებს.
გრისტი: წიგნში თქვენ საუბრობთ ხორცის მრეწველობის შესახებ ინფორმაციის ნაკლებობაზე, განსაკუთრებით მაშინ, როცა საქმე კვების სისტემას ეხება. მართლა აკლია ხალხს ამის შესახებ ინფორმაცია?
სანამ: უეჭველად. მე მჯერა, რომ ყველა წიგნი დაწერილია, რადგან თავად ავტორს სურს წაიკითხოს იგი. და როგორც ადამიანმა, რომელიც ამ საკითხზე დიდი ხანია საუბრობს, მინდოდა წამეკითხა ის, რაც მაინტერესებს. მაგრამ ასეთი წიგნები არ იყო. ყოვლისმჭამელის დილემა გარკვეულ კითხვებს უახლოვდება, მაგრამ მათში არ ჩადის. იგივე შეიძლება ითქვას Fast Food Nation-ზეც. გარდა ამისა, არის წიგნები, რა თქმა უნდა, უშუალოდ ხორცს ეძღვნება, მაგრამ ისინი უფრო მკაცრი ფილოსოფიურია, ვიდრე, როგორც ვთქვი, საუბრები ან მოთხრობები. ასეთი წიგნი რომ არსებობდეს - ოჰ, რა ბედნიერი ვიქნებოდი, რომ საკუთარ თავზე არ ვიმუშაო! ძალიან მსიამოვნებს რომანების წერა. მაგრამ ვგრძნობდი, რომ ეს მნიშვნელოვანი იყო.
გრისტი: საჭმელს დიდი ემოციური ღირებულება აქვს. ბებიის კერძზე ლაპარაკობ, ქათამი სტაფილოთი. როგორ ფიქრობთ, არის თუ არა პირადი ისტორიები და ემოციები იმის მიზეზი, რის გამოც ჩვენს საზოგადოებაში ადამიანები თავს არიდებენ დისკუსიას იმის შესახებ, თუ საიდან მოდის ხორცი?
სანამ: ამის ბევრი, ბევრი მიზეზი არსებობს. ჯერ ერთი, უბრალოდ უსიამოვნოა ამაზე ფიქრი და საუბარი. მეორეც, დიახ, ეს ემოციური, ფსიქოლოგიური, პირადი ისტორიები და კავშირები შეიძლება იყოს მიზეზი. მესამე, მას აქვს კარგი გემო და კარგი სუნი, და ადამიანების უმეტესობას სურს გააგრძელოს ის, რაც სიამოვნებს. მაგრამ არის ძალები, რომლებსაც შეუძლიათ ხორცზე საუბარი დათრგუნონ. ამერიკაში შეუძლებელია იმ ფერმების მონახულება, სადაც ხორცის 99% იწარმოება. ლეიბლის ინფორმაცია, ძალიან მანიპულაციური ინფორმაცია, გვიშლის ხელს ამ საკითხებზე საუბრისგან. იმიტომ, რომ გვაფიქრებინებს, რომ ყველაფერი იმაზე ნორმალურია, ვიდრე სინამდვილეშია.
თუმცა, ვფიქრობ, რომ ეს არის საუბარი, რომლის გამართვაც ადამიანებს არამარტო მზადყოფნაში აქვთ, არამედ სურთ. არავის სურს ჭამოს ის, რაც მას ზიანს აყენებს. ჩვენ არ გვინდა ვჭამოთ პროდუქტები, რომლებსაც გარემოს განადგურება აქვთ ჩაშენებული ბიზნეს მოდელში. ჩვენ არ გვინდა ვჭამოთ საკვები, რომელიც მოითხოვს ცხოველის ტანჯვას, რომელიც მოითხოვს ცხოველის სხეულის გიჟურ მოდიფიკაციას. ეს არ არის ლიბერალური ან კონსერვატიული ღირებულებები. ეს არავის უნდა.
როდესაც პირველად ვიფიქრე ვეგეტარიანელობაზე, შემეშინდა: „ეს შემცვლის მთელ ჩემს ცხოვრებას და არა ხორცის ჭამა! ბევრი რამ მაქვს შესაცვლელი!” როგორ შეუძლია ვინმეს, რომელიც ფიქრობს ვეგანობაზე გადალახოს ეს ბარიერი? მე ვიტყოდი, რომ ეს ვეგანად არ მიგაჩნიათ. იფიქრეთ იმაზე, როგორც ხორცის ნაკლები ჭამის პროცესად. შესაძლოა, ეს პროცესი ხორცის სრული უარყოფით დასრულდეს. თუ ამერიკელები კვირაში ერთ პორცია ხორცს უარს იტყვიან, ისე იქნება, თითქოს გზებზე მოულოდნელად 5 მილიონი მანქანა ნაკლები იყოს. ეს მართლაც შთამბეჭდავი რიცხვებია, რომლებიც, ვფიქრობ, შეიძლება მოტივაცია გაუწიოს უამრავ ადამიანს, რომლებიც გრძნობენ, რომ ვერ გახდებიან ვეგანები, რომ შეჭამონ ერთი ნაჭერი ნაკლები ხორცი. ასე რომ, მე ვფიქრობ, რომ ამ დიქოტომიური, აბსოლუტისტური ენიდან უნდა გადავიდეთ რაღაცისკენ, რაც ასახავს ამ ქვეყანაში ხალხის ნამდვილ მდგომარეობას.
გრისტი: თქვენ ძალიან გულწრფელი ხართ, როდესაც აღწერთ თქვენს სირთულეებს ვეგეტარიანული დიეტის დაცვაში. იყო თუ არა წიგნში მასზე საუბრის მიზანი, რათა დაეხმარე საკუთარ თავს წინ და უკან სირბილის შეჩერებაში?
ფოერ: უბრალოდ სიმართლეა. სიმართლე კი საუკეთესო დამხმარეა, რადგან ბევრს ეზიზღება რაიმე მიზნის ცნება, რომელსაც ფიქრობს, რომ ვერასოდეს მიაღწევენ. ვეგეტარიანელობაზე საუბრისას ძალიან შორს არ უნდა წავიდეთ. რა თქმა უნდა, ბევრი რამ არასწორია. უბრალოდ არასწორი და არასწორი და არასწორი. და აქ ორმაგი ინტერპრეტაცია არ არსებობს. მაგრამ მიზანი, რომელიც ამ საკითხებზე ზრუნავს ადამიანების უმეტესობაზე არის ცხოველთა ტანჯვის შემცირება და კვების სისტემის შექმნა, რომელიც ითვალისწინებს გარემოს ინტერესებს. თუ ეს მართლაც ჩვენი მიზნებია, მაშინ ჩვენ უნდა განვავითაროთ მიდგომა, რომელიც მაქსიმალურად ასახავს ამას.
გრისტი: როდესაც საქმე ეხება მორალურ დილემას, ვჭამოთ თუ არა ხორცი, ეს პირადი არჩევანის საკითხია. რაც შეეხება სახელმწიფო კანონებს? თუ მთავრობა უფრო მკაცრად დაარეგულირებდა ხორცის მრეწველობას, იქნებ ცვლილებები უფრო სწრაფად მოხდებოდეს? საკმარისია პირადი არჩევანი თუ ეს უნდა იყოს პოლიტიკურად აქტიური მოძრაობა?
სანამ: მართლაც, ისინი ყველა ერთი და იგივე სურათის ნაწილია. მთავრობა ყოველთვის ჩამორჩება უკან, რადგან მათ აქვთ მოვალეობა მხარი დაუჭირონ ამერიკულ ინდუსტრიას. და ამერიკული ინდუსტრიის 99% ფერმერულია. ბოლო დროს რამდენიმე ძალიან წარმატებული რეფერენდუმი ჩატარდა ქვეყნის სხვადასხვა კუთხეში. ამის შემდეგ ზოგიერთმა შტატმა, მაგალითად, მიჩიგანმა, განახორციელა საკუთარი ცვლილებები. ასე რომ, პოლიტიკური აქტივობაც საკმაოდ ეფექტურია და მომავალში ვიხილავთ მის ზრდას.
გრისტი: ერთ-ერთი მიზეზი, რის გამოც თქვენ დაწერეთ ეს წიგნი, იყო ინფორმირებული მშობელი. ზოგადად კვების მრეწველობა და არა მხოლოდ ხორცის მრეწველობა დიდ ფულს ხარჯავს ბავშვებისთვის გამიზნულ რეკლამაში. როგორ იცავთ თქვენს შვილს საკვების, განსაკუთრებით ხორცის რეკლამის გავლენისგან?
სანამ: მართალია, ეს პრობლემა არ არის, ის ძალიან მცირეა. ოღონდ მერე ვილაპარაკოთ – ნუ ვიტყვით, რომ პრობლემა არ არსებობს. ამ თემებზე ვისაუბრებთ. დიახ, საუბრის დროს მას შეუძლია საპირისპირო დასკვნების გაკეთება. მას შეიძლება სურდეს სცადო სხვადასხვა რამ. რა თქმა უნდა, მას სურს - ის ხომ ცოცხალი ადამიანია. მაგრამ გულწრფელად რომ ვთქვათ, ჩვენ უნდა მოვიშოროთ ეს სისულელე სკოლებში. რასაკვირველია, სკოლებიდან უნდა მოიხსნას ორგანიზაციების პლაკატები, რომლებსაც მოგება უბიძგებს და არა ჩვენი შვილების გაჯანსაღების მიზნით. გარდა ამისა, უბრალოდ საჭიროა სასკოლო ლანჩის პროგრამის რეფორმა. ისინი არ უნდა იყოს ფერმაში წარმოებული ყველა ხორცპროდუქტის საცავი. საშუალო სკოლაში ხორცზე ხუთჯერ მეტი არ უნდა დავხარჯოთ, ვიდრე ბოსტნეულსა და ხილზე.
გრისტი: თქვენი ამბავი იმის შესახებ, თუ როგორ მუშაობს ფერმერული შრომა, შეუძლია ვინმეს კოშმარები აჩუქოს. რა მიდგომას გამოიყენებთ, როცა თქვენს შვილს ხორცზე სიმართლეს ეტყვით? სანამ: ისე, ეს მხოლოდ კოშმარებს გაძლევს, თუ მასში მონაწილეობ. ხორცზე უარის თქმით შეგიძლიათ მშვიდად დაიძინოთ. გრისტი: სხვა საკითხებთან ერთად, თქვენ საუბრობთ ინტენსიურ მეურნეობასა და ფრინველის გრიპის დიდ პანდემიებს შორის კავშირზე. ყველაზე პოპულარული გამოცემების პირველ გვერდებზე მუდმივად ღორის გრიპზეა საუბარი. როგორ ფიქრობთ, რატომ ერიდებიან ცხოველთა მრეწველობასა და ღორის გრიპზე საუბარს?
სანამ: Მე არ ვიცი. დაე მათ თავად თქვან. შეიძლება ვივარაუდოთ, რომ მედიაზე ზეწოლა ხდება მდიდარი ხორცის ინდუსტრიის მხრიდან - მაგრამ როგორ არის სინამდვილეში, არ ვიცი. მაგრამ ძალიან უცნაურად მეჩვენება. გრისტი: თქვენ წერთ თქვენს წიგნში: „ვინც რეგულარულად მიირთმევს ფერმებიდან ხორცპროდუქტებს, ვერ უწოდებს თავის თავს ბუნების დამცველს, ამ სიტყვებს მათი მნიშვნელობის ჩამორთმევის გარეშე“. როგორ ფიქრობთ, გარემოსდამცველებმა არ გააკეთეს საკმარისი იმისათვის, რომ აჩვენონ კავშირი ხორცის ინდუსტრიასა და პლანეტაზე კლიმატის ცვლილებას შორის? როგორ ფიქრობთ, კიდევ რა უნდა გააკეთონ? სანამ: ცხადია, მათ არ გააკეთეს საკმარისი, თუმცა კარგად იციან ბნელ ოთახში შავი კატის არსებობა. ისინი არ საუბრობენ ამაზე მხოლოდ იმიტომ, რომ ეშინიათ, რომ რისკავს ხალხის მხარდაჭერის დაკარგვის გამო. და მე მშვენივრად მესმის მათი შიშები და არ ვთვლი მათ სულელად.
მე არ ვაპირებ მათზე თავდასხმას იმის გამო, რომ ამ საკითხს არ აქცევენ საკმარის ყურადღებას, რადგან ვფიქრობ, რომ გარემოსდამცველები დიდ საქმეს აკეთებენ და კარგად ემსახურებიან მსოფლიოს. ამიტომ, თუ ისინი ძალიან ღრმად შევიდნენ ერთ პრობლემაში - ხორცის მრეწველობაში - შესაძლოა, ზოგიერთი მნიშვნელოვანი საკითხი ნაკლებად სერიოზულად მიიღებდეს. მაგრამ ხორცის პრობლემას სერიოზულად უნდა მივუდგეთ. ეს არის გლობალური დათბობის პირველი და მთავარი მიზეზი - ის არა ცოტა, არამედ ბევრად უსწრებს დანარჩენებს. ბოლო კვლევებმა აჩვენა, რომ მეცხოველეობა პასუხისმგებელია სათბურის გაზების 51%-ზე. ეს 1%-ით მეტია, ვიდრე ყველა სხვა მიზეზი ერთად. თუ ჩვენ ვაპირებთ სერიოზულად ვიფიქროთ ამ საკითხებზე, ჩვენ უნდა ავიღოთ რისკი ბევრისთვის არასასიამოვნო საუბრებით.
სამწუხაროდ, ეს წიგნი რუსულად ჯერ არ არის ნათარგმნი, ამიტომ გთავაზობთ მას ინგლისურად.